Для русскоязычного культурного сообщества Израиля Рои Хен – фигура особая. Прозаик, драматург, преподаватель, переводчик на иврит Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова, Бунина, Хармса, Шаламова. Заведующий литературной частью театра «Гешер», самого русского из крупных театров Израиля. Автор нескольких книг, в том числе романа «Души» (2020, шорт-листы премий «Сапир» и «Гефен», русский перевод Сергея Гойзмана). Можно без преувеличения сказать, что Хен – живой символ диалога между ивритской и русской культурами. Кроме того, разговаривать с Рои – чистое удовольствие: собеседник он легкий, остроумный, внимательный и благодарный.
Хен рассказал «Новому Иерусалимскому журналу» о том, что «Евгения Онегина» забавно читать в эпоху MeToo, что, взявшись без достаточного знания русского за «Преступление и наказание», он счел убийцами трех студентов – Родиона, Романовича и Раскольникова, что благодаря Дмитрию Быкову он пошел в школу и что Грегор Замза мог летать, но Кафка об этом не знал.
— Вы мечтали стать русским писателем, и после выхода русского перевода «Душ» можно считать, что ваша мечта сбылась. Как ощущения?
-Это мы в шутку говорим, а мечта-то была настоящая. В 16 лет я начал читать русских писателей в переводе на иврит, неожиданно для самого себя втянулся, и с тех пор это мои лучшие друзья и учителя. Я все время возвращаюсь к русской литературе – и к современной, и, конечно, к классической. Постоянно ее перевожу, а когда переводишь, то, соответственно, изучаешь.
За Россию сейчас очень обидно. Не то что обидно – зло берет. Двадцать лет я учил русский язык, общался с людьми, обожал эту культуру – и на тебе! При этом хорошие люди, которых я там встретил, для меня хуже не стали, они в каком-то смысле заложники обстоятельств. А вот те, кто поддерживает режим, вызывают у меня внутреннюю дрожь. Не знаю, смогу ли я снова приехать в Россию – теперь это точь-в-точь Германия 1930-х. Впрочем, в данный момент мне больше всего хотелось бы поехать в Украину, там у меня тоже немало читателей. Вы ведь из Киева, да?
-Да.
Замечательный город, красивый, очень мной любимый. Я несколько раз путешествовал по Украине, обожаю эту страну, ее язык. Когда-то на книжной ярмарке во Львове слушал выступление Юрия Андруховича; это было давно, у него как раз вышел перевод «Гамлета» на украинский. Еще я тогда читал Сергея Жадана…
-Я смотрю, вы неплохо ориентируетесь в украинской литературе!
-На самом деле, я ее знаю мало. В Израиле из украинских писателей, как ни странно, больше всего известен Андрей Курков.
—Ничего странного. Куркова знают везде.
-Так вот, во Львове я увидел, с какой страстью люди хотели говорить по-украински, писать по-украински, жить этим языком. Возрождение украинского в сегодняшней Украине чем-то напомнило мне возрождение иврита в Израиле.
-Эту параллель очень любят проводить в Украине. Там сейчас происходит довольно жесткая, радикальная украинизация.
-Я не могу становиться на чью-либо сторону в языковых спорах, но они мне интересны, потому что язык – это самосознание, язык – это история, язык – это подтекст. Любая революция уничтожает целые пласты культур. В первые годы существования Израиля и становления иврита в стране всячески препятствовали распространению других языков. Например, отключали электричество на вечерах поэзии, которые проводились на каком бы то ни было диаспоральном диалекте – идише, ладино, марокканском. Ругали матерей, которые пели детям колыбельные на идише. Был даже такой лозунг: «Еврей, говори на иврите!»
-В Украине сейчас то же самое: «Розмовляй українською!»
-Да-да. Вот вам новый язык, а старый мы из вас вышибем чуть ли не силой. В конце концов, так и получилось, иврит победил. Но сейчас мы видим обратную картину: огромное количество людей изучает в университетах идиш, ладино и прочие диалекты, которые евреи когда-то привезли в Израиль. И очень многие плачут по утраченной культуре. Мне нравится в литературе то, что это отдельное государство и в нем нет границ. Когда я читаю по-русски, я становлюсь русским читателем – независимо от того, где живу, какая у меня идеология и какой мой родной язык. В стране литературы много разных городов, но русская литература для меня – столица этого государства. С моей субъективной точки зрения, лучшие представители этой страны, самые близкие мне по душе писатели – Гоголь, Достоевский, Набоков и т.д. – обитают именно там.
-Вы не раз говорили, что для вас русская литература началась с «Евгения Онегина». Для русского человека Пушкин – «наше все», но европейский читатель своего времени не видел в нем ничего принципиально нового. Чем вас так зацепил «Онегин»?
-Замечательный вопрос. Вы даже не представляете, насколько он уместен. Дело в том, что не так давно мы выпустили в театре «Гешер» спектакль «Онегин. Комментарии», его поставил Алвис Херманис. Было огромное удовольствие с ним работать. Так вот, я переводил комментарии, а текст Пушкина мы взяли в классическом переводе. То есть спустя много лет я вернулся к этой книге. Сто раз уже рассказывал историю про Пушкина, можно заподозрить, что я ее придумал…
-Про собаку, ага.
-Да-да, про собаку дяди Моше, которую звали Пушкин, и когда я в 16 лет впервые открыл «Евгения Онегина», то не мог понять, как это дядина собака написала книгу. На самом деле, Пушкина я сначала читал на иврите в переводе Авраама Шленского и сразу его полюбил – что-то было в ритме, в духе, в слоге этого текста. А потом отец моего друга вручил мне «Преступление и наказание». Вот тогда-то и произошел контакт. Я еще мало что понимал и был уверен, что старушку убили три студента – Родион, Романович и Раскольников. Все было очень странно и все меня завораживало. Теперь я заново перечитал роман Пушкина – на репетициях мы подробно разбирали, кто такой Онегин, кто такая Татьяна и т.д. Считается, что сюжет там второстепенный, что важен язык, важна «энциклопедия русской жизни» XIX века от брегета до боливара и т.д.
Но все не так просто. Как следует относиться к Онегину, хороший он человек или нет? То, что он отказался от Татьяны, это значит, что он сволочь или наоборот? Особенно интересно пересматривать все это на фоне нынешнего MeToo. 15-летняя девочка объясняется в любви мужику, который перетрахал пол-Петербурга, а он ей в ответ: «Деточка, маленькая, ты такая хорошая, я понимаю, у тебя это первая любовь, но я тебе буду плохим мужем, найди кого-нибудь получше». А потом он видит ее уже взрослой замужней женщиной, как Гумберт Гумберт видит Лолиту с Куильти, и понимает, что это таки настоящая любовь. А она ему: все, дружок, ты опоздал, пошел вон.
-Как-то я имел несчастье в фейсбуке заметить, что «Лолита» – это все-таки роман о
любви, так меня сторонницы MeToo чуть на куски не разорвали.
-О да, они могут.
-Рои, вы переводили Пушкина и Достоевского, Чехова и Бунина, Хармса и Шаламова. Как у вас получалось работать с текстами таких совершенно разных писателей?
-Попробую коротко сказать о каждом. Хармс – мой первый опыт перевода. Я стал переводить Хармса, потому что мне сказали, что его перевести невозможно. Перевел несколько текстов, мы сделали спектакль «Старуха-чудотворец», вышла книга, сейчас, 20 лет спустя, ее переиздали.
Шаламов был для меня настоящим открытием. Я считал, что Вторая мировая – это Холокост, а тут оказывается, что другой народ называет эту войну Великой Отечественной. И что это народ, который не проиграл, а победил, причем потерял не шесть миллионов, а больше двадцати.
-Ага, победил, но при этом поубивал огромное количество собственных граждан.
-Да-да, получил по полной программе. До Шаламова я уже читал о лагерях – и Солженицына, и Примо Леви, но Шаламов был не похож ни на кого. Он писал максимально сухо и ни капельки не играл с тобой в литературу.
-Я всегда считал, что о таких ужасных вещах правильней всего писать предельно сдержанным, нелитературным языком.
-Да, это вроде бы очевидно, но почти ни у кого не получалось. Дальше Бунин, я прочитал несколько его рассказов и удивился, что на иврите до сих пор нет полного издания «Темных аллей». Когда я их переводил, мне сначала очень нравилось, но в конце я его чуть не возненавидел. Бунин пишет так хорошо, что…
-Слишком красиво, да?
-Настолько красиво, что мне казалось, даже как-то сладко. Я очень люблю эти рассказы, но в процессе работы постепенно стал от них отстраняться. Потом «Бедные люди» Достоевского – это была первая книга, которую я полностью прочел по-русски. Он ее писал, когда ему было 24, а я в таком же возрасте ее переводил. В «Бедных людях» уже виден весь последующий великий Достоевский, так что Белинский был прав. Знаете, когда переводишь эпистолярный роман, возникает чувство, будто его герои пишут письма лично тебе.
-Я вообще люблю эпистолярные романы. Писатель в них отказывается от себя, влезает в шкуры других людей.
-Я тоже их люблю, потому что это как театр. Автор исчезает – есть только персонажи. Тут как раз на очереди Чехов: его короткие пьесы были на иврите только в старых переводах, и я за них взялся. Еще переводил «Чайку»: когда мы в «Гешере» делаем спектакль, нужен новый перевод. У Гоголя я по тому же принципу перевел «Ревизора». А самой большой такой работой были, конечно, «Маленькие трагедии». На них у меня ушло примерно десять лет, и результатом я очень горжусь.
-Много ли отзывов на русский перевод «Душ»?
-Тут надо объяснить одну вещь. Я очень хотел, чтобы «Души» прежде всего перевели на русский и на итальянский – потому что основные герои из Москвы, а часть действия происходит в Венеции. Сергей Гойзман сразу же взялся за русский перевод, а Дина Рубина связала меня с издательством «Фантом пресс», за что я буду ей вечно благодарен. Директор «Фантома» Алла Штейнман стала мне как родственница, редактор Игорь Алюков проделал огромную работу, спасибо им всем большое. Получилось очень по-семейному, о чем-то лучшем я не мог и мечтать.
Когда я приехал в Россию, был просто какой-то бум. Прошла презентация в Театральном музее Петербурга, Александр Баргман с коллегами-актерами сделал из нее театральное представление, это был полный восторг. Потом в Москве, в книжном магазине «Москва» на Тверской текст романа озвучивали Ольга Сутулова, Максим Жигалин, Григорий Зельцер и Игорь Миркурбанов, кумир моего детства, а монологи Марины читала прекрасная Евгения Симонова.
Что касается отзывов, то я их, если попадаются, конечно, читаю, мне интересно, но специально не ищу. У меня был большой тур по Италии, презентации там прошли в десяти городах, я получил замечательные рецензии во многих изданиях. Крупная продюсерская компания купила права на съемки сериала по роману. Я закончил новую книгу «Рааш гадоль» (רעש גדול), недавно она вышла на иврите; русский перевод, наверное, будет называться «Великое потрясение», мы еще точно не решили. Как всегда, много работы в театре. В общем, на поиск в интернете информации о себе нет ни времени, ни желания.
-Мне показалось, что Гриша – это какая-то несостоявшаяся часть вашей собственной личности. Вы воплотили в нем то, что в вашей жизни не произошло, хотя могло бы произойти.
-Сто процентов, подписываюсь под каждым вашим словом. Гриша это я, его мама – это тоже я. Они представляют разные взгляды на жизнь. Гриша считает, что у него все уже было и дальше жить не имеет смысла. Так и я – сколько бы спектаклей ни сделал и сколько бы книг ни написал, мне все равно будет казаться, что все это совершенно бессмысленно. Сижу тут, такой лысеющий кашляющий еврейский мужик… Где та прекрасная жизнь, о которой мы мечтали?!
-Так, пошел чеховский монолог!
-А Гришина мама ему говорит: ты чего тут намудрил, зачем столько думаешь? Перестань задаваться миллиардом вопросов, просто живи и радуйся жизни! Сходи на улицу, посмотри на людей, помоги им! Я последние пару лет начал преподавать в школе, вдруг почувствовал, что мне это надо. У меня в выпускном классе есть урок под названием «Читать и писать». Я ученикам говорю: вы в первом классе учились читать и писать – теперь в последнем будете делать то же самое, только немножко на другом уровне. Должен сказать, что это чуть ли не единственное место, где я чувствую себя действительно полезным.
-Забавно. Один из ведущих русских писателей, мой давний приятель Дмитрий Быков поступил точно так же – пошел преподавать в школу.
-Так ведь это его пример меня и вдохновил! Быков вообще шикарный. Его лекции я слушал как самый прилежный ученик.
-Еще о романе. Украина (тогда Польша) – Венеция – Марокко – Дахау. Почему вы выбрали для действия именно эти места, тут тоже есть что-то личное?
-Конечно, опять хороший вопрос. В этих местах все мои корни. Пуримшпиль в польском местечке – это начало еврейского театра, очень важный для меня период. Кроме того, выходцы из Восточной Европы стояли у истоков создания Израиля. Марокко – это уже семейные корни, мои предки родом оттуда. Я специально поехал в Фес, в те места, о которых мне рассказывали бабушка, дедушка и мама. Марокканская часть романа написана именно там.
А вот Италия – это мои будущие корни. Да-да, бывает, что какие-то корни у человека еще не отросли, он о них только мечтает. Побывав в еврейском гетто в Венеции, я увидел, что религиозные евреи прошлого вели такую же светскую жизнь, какую мы ведем сейчас. Мужчины писали мадригалы и пьесы в стиле комедии дель арте, женщины пели – и все это в XVII веке и на иврите! Посмотрите на сегодняшних ультраортодоксальных евреев – они мадригалов не пишут, в театры не ходят, слушать женское пение себе не позволяют. А в гетто религия прекрасно совмещалась с искусством! Тему Холокоста тоже нельзя было обойти…
-И тем не менее, вы ее практически обошли. Отдали роль рассказчика блохе и через пару страниц историю оборвали. Это была констатация того, что о Холокосте вы писать не можете, верно?
-Именно. Писать от имени человека, который там был, я не имею права. Могу написать только от имени блохи, и то немой. В этом романе каждая жизнь проходит некую проверку. Гец еще маленький, он не задается вопросами. Венецианец Гедалья считает, что Бог дал ему шанс, поставил на него спотлайт: гул затих, он вышел на подмостки и должен искупить грехи своей прошлой жизни. Ничего не получается, герой снова рождается – теперь в Марокко и в облике женщины, чуть более умной и чувствительной. Она считает, что жизнь – это наказание, что нужно проживать ее в страданиях и унижениях. А когда оказывается, что жизнь – это и не подарок, и не наказание, начинается хаос, то есть Холокост.
Сегодняшняя глава – уже после хаоса. Кровавый двадцатый век прошел, и теперь люди не задают вопросов. В этом смысле побеждает мама. Она утверждает, что жизнь – это только о, что есть сейчас, и что ничего другого не существует. Этот ответ важный, но все равно недостаточный.
-Литература постоянно работает с мифами, с чем-то сверхъестественным. Чтобы написать роман о переселении душ, должен ли писатель сам хоть немножко верить в реинкарнацию?
-Наверное, нет. Автор и так уже верит в нечто мистическое, и оно называется литературой. Он верит в то, что, если соберет буквы на бумаге, кто-то на другой краю света прочитает их, заплачет или рассмеется, подумает о своей жизни, а, может, даже что-нибудь в ней изменит. В этой вере есть что-то детское. Так же, как театр – это мир детства. Сидеть в темном зале, смотреть, как взрослые люди в картонных костюмах что-то там изображают на высокой сцене, а ты при этом так переживаешь, что чуть не плачешь – это ведь тоже настоящее чудо.
Реинкарнация для меня – всего лишь желание верить, что в нашем существовании есть какой-то план, что мы когда-то здесь уже были, опять сюда вернемся, и если ты сделал что-то ужасное, то потом непременно можно будет все исправить. Это очень наивно, поэтому в романе есть Марина. Она говорит, что реинкарнация, возможно, и происходит, но в данный момент это никакого значения не имеет. Какая разница, есть ли Бог, когда ты утром просыпаешься. Существуем мы для чего-то или просто так ни для чего, совершенно не важно. Главное, что ты проснулся.
-Можно ли считать, что занятие литературой, придумывание неких вымышленных миров – это своего рода эскапизм, бегство от действительности? У Гриши именно так, а у вас?
-Пишущие люди будто должны кому-то деньги, за ними словно кто-то все время гонится. Я нахожусь в постоянном стрессе, иногда это доходит до социопатии.
Когда-то мой брат попал в страшную аварию (сейчас с ним все в порядке, живет в Берлине, играет на бас-гитаре и делает всякие глупости), лежал неделю в коме, как-то я стоял над ним со своей женой, а когда мы вышли из палаты, она вдруг мне говорит: слушай, ты ведь сейчас не живешь, ты об этом пишешь. Ты уже превратил в диалог все, что только что происходило в комнате. Не надо так, живи, будь в этом моменте, потому что иначе ты об этом потом пожалеешь.
Наверное, таков мой способ найти порядок в этом мире. Я уже привык к тому, что иногда самые сильные эмоции испытываю не в реальной жизни, а со своими персонажами. Литература – единственное место, где я разрешаю себе быть сентиментальным. В жизни это выглядит как-то глупо, а когда ты об этом пишешь, почему-то уже не так противно.
-Кстати, о вашей жене (супруга Хена театральная художница Полина Адамова родом из России – Авт.). Как так получилось, что вы сначала стали учить русский язык, а потом женились на русской?
-Кхм… Ну, наверное, я к ней хорошо подготовился.
-Нет ли в этом чего-то сверхъестественного?
-Мне кажется, сверхъестественно то, что она уже больше двадцати лет меня терпит! Если серьезно, это мой самый близкий человек. Мы вместе с ней были и в Венеции, и в Марокко, я читал ей написанное, мы обсуждали, спорили. Без нее я бы этот роман никогда не написал. Можно сказать, что вместе с ней мы прошли много реинкарнаций и за двадцать лет сильно поменялись.
Я вот еще что вспомнил: через полгода после того, как вышел роман, я читал эссе Набокова о Кафке и вдруг подумал, что героя «Превращения» зовут Грегор Замза, а Грегор – это же Гриша! Я совсем не имел этого в виду, но то, что так случилось само, совсем не случайно.
Кстати, Набоков – гениальный зануда, он же по описанию Кафки установил, в какое именно насекомое превратился Замза. Я уверен, что Кафка об этом даже не думал. А еще Набоков выяснил, что у Замзы-насекомого были крылья. Да-да, у жуков этого вида есть крылья, они умеют летать. То есть Грегор мог бы улететь из своего дома и не умереть там.
-Кафке это бы не понравилось. Улетающий из своей комнаты-тюрьмы Грегор ему явно был не нужен.
-Да, у Кафки он не должен был летать, он должен был только умереть. Но Набоков дал ему такую возможность. Герои ведь продолжают свою жизнь и после окончания текста. В Израиле и в России уже вышло три издания «Душ», в Италии четыре – то есть у Гриши продолжается какая-то не зависящая от меня жизнь, хотя я в ней участвовать уже не могу. Все, что ему было от меня надо, я ему уже отдал.
Когда в Израиле готовилось второе издание и мне сказали, что я могу исправить какие-то ошибки, я сначала подумал: о, это отличная возможность переписать весь роман! Начал сочинять какие-то сцены, диалоги, но тут мне сказали: стоп-стоп, роман хороший, не надо ничего переписывать, можно только опечатки исправить!
В общем, слава богу, что этот роман закончился, и в нем больше ничего нельзя менять.
