Мария Степанова: «Я хочу быть всеми сразу»
В разговоре, посвященном выходу своей повести «Фокус», Мария Степанова рассказывает, что ее героиня — литературный гомункулус, что стихи — это доля, а проза — воля, что в нынешней российской эмиграции нет никакой исключительности и что из русского языка ей не хочется и некуда бежать.
— Маша, придумывая вопросы, я будто совершал некое кощунство. Сейчас я буду просить вас говорить просто и прямо обо всем для вас важном, о чем вы предпочли высказаться в сложном художественном тексте, обиняками и иносказаниями.
— Я попробую просто и прямо, и мы вместе посмотрим, как у меня это получится. Только если бы у меня были ответы на все вопросы, которые я могла себе задать, мне бы не понадобилось писать книжку.
— Как бы вы отнеслись к такой формулировке: «”Фокус” — это история о том, как писательница Мария Степанова, пытаясь убежать от себя, придумывает alter ego, писательницу М., которая вместо нее пытается убежать от себя»?
— С одной стороны, да, конечно, писательница М. — это такой гомункулус или, если хотите, голем, экспериментальное существо, которое я выпускаю в мир, чтобы посмотреть, что с нею произойдет. Ей позволена бо́льшая степень свободы, чем та, которая есть у меня. Она, судя по всему, девушка, ничем не обремененная, у нее нет ни очевидной семьи, ни домашнего животного, есть только какой-то набор задач и обязательств, но, в принципе, она вольна путешествовать и делать все, что ей захочется. Мне было интересно посмотреть, удастся ли ей, лишенной необходимости добывать хлеб в поте лица своего, убежать от того, от чего она бежит.
С другой стороны… Вообще-то мне непривычно называть себя писательницей, я всегда о себе думала как о человеке, который пишет стихи. Проза для меня — форма приключения, я в ней совершенный дилетант, но мне неизменно любопытно, что у меня получится. Когда настоящие писатели пишут прозу, они, наверное, тоже выпускают в мир гомункулов, каждый из которых — тайная версия автора, его игровая модель.
У Ильи Кукулина применительно к стихам был хороший термин. Он говорил про «фиктивные эротические тела авторства», которые претерпевают все то, что автор им предписывает. Эротики в моей книжке немного, но фиктивное тело налицо. Впрочем, как и в любом прозаическом тексте, где некоторое количество фиктивных тел вынуждены друг с другом взаимодействовать.
— В 2009 году, первый раз давая мне интервью, вы сказали: «Я никогда не пробовала писать прозу, надеялась, что за меня это сделают другие». Как вы теперь относитесь к этой фразе?
— Вы знаете, однажды я изрядно удивилась: оказалось, что я не просто пишу прозу, но мне это нравится и в каком-то смысле мне это нужно. Раньше, когда добрые люди спрашивали, не написать ли мне что-нибудь прозаическое, я то ли легкомысленно, то ли самонадеянно отвечала, что если мне захочется написать прозу, я сделаю это в стихах. Напишу балладу, напишу роман в стихах, и мне этого будет достаточно.
— Что вы, собственно, и делали — в «Прозе Ивана Сидорова», в «Песнях северных южан».
— Что я, собственно, и делала, да. Я писала «Памяти памяти», совершенно не имея в виду, что пишу прозу. Это было как с мольеровским Журденом, который с удивлением узнал, что все, что он говорит, это, оказывается, проза. В «Памяти памяти» у меня была вполне определенная задача, в большой степени лежавшая вне литературного поля: в общем-то я писала ее для мертвых. Ну, или для себя, которая с этими мертвыми разговаривала и продолжает разговаривать.
Поэтому я не спрашивала себя, как так получилось, что я здесь пишу не в столбик, а в строчку. Мне скорее надо было разобраться с грузом воспоминаний, связанных между собой картинок. Однако в процессе работы я совершила неожиданное открытие: вдруг поняла, что мне ужасно нравится писать прозаическую книжку. Особенно мне по душе та часть процесса, которая связана со сбором материалов, с разысканиями, с длинным подготовительным этапом.
Но и само письмо — оно ведь сильно отличается от того, как пишутся стихи. Стихотворный текст для меня — очень физическая вещь. Это ощущение зияния, некой формы, которая должна быть заполнена. Очень интенсивное ощущение — как звонок в дверь, как будильник в мобильном телефоне, который все время делает вот это «пээ-пээ-пээ!». Стихотворный текст хочет быть написанным и никак не успокаивается, пока он не написан. А проза больше зависит от твоей собственной воли, от твоего целеполагания. Этот процесс очень увлекательный, в нем больше свободы, и свобода постепенно начинает доставлять удовольствие. Знаете, это как старое разделение на долю и волю. Доля — стихи, а воля — проза.
Через несколько лет после «Памяти памяти» я начала писать другую прозаическую книжку, и это тоже было страшно занятно, особенно когда я собирала материалы и пыталась понять, что может получиться. Я ее писала и писала, пока не появился «Фокус» и стал с той же настойчивостью будильника просить быть написанным. Я все остановила и летом 2023 года очень быстро, чуть ли не за полтора месяца его написала. Это для меня необычно — вообще-то я пишу медленно.
— В том же старом интервью вы говорили о том, что «в детстве «не умели перевоплощаться, быть хотя бы в игре кем-то другим — не собой». Но ведь сочинительство — это, по существу, возможность прожить другие жизни, не так ли? Хотелось ли вам когда-нибудь быть не той, кем вы есть? И если да, то кем?
— Ох, Юра, это прекрасный вопрос. Ответ, правда, будет очень широкий: мне всегда страстно хотелось и хочется быть кем-то другим, но проблема в том, что я хочу быть всеми сразу. Знаете, ночь, зима, Германия, стоишь под окнами многоквартирного дома и хочешь быть в каждой квартире, каждым из людей, которые там ходят и разговаривают, и всей семьей вместе, и всем домом сразу. Что, конечно, не очень реализуемо.
Если говорить о прозе, то не знаю, научилась ли я перевоплощаться, но по крайней мере я это пытаюсь делать, и мне это, опять же, приносит удовольствие. Особенно на фоне общей катастрофы или, шире говоря, на фоне событий последних лет, начиная с пандемии, которая каждого из нас заперла в самом себе. Кажется, что выйти из своей ситуации невозможно, что мы приговорены к пребыванию в длящемся настоящем времени, которое никак не станет будущим. Непонятно, есть ли будущее вообще и каким оно может быть — можно предположить, что еще более ужасающим. И в этом режиме вдруг оказывается, что прозаическое письмо — это еще и возможность выбраться наружу. Что в прозе остается место для действия — больше, чем в реальной жизни.
— «Фокус» — это фикшн, не так ли? Однако его героиня писательница М. — все-таки во многом писательница Мария Степанова. Не думали ли вы сочинить «настоящий» роман? То есть фикшн с полностью выдуманными персонажами и сюжетами?
— Юра, вы будете смеяться, но та большая книжка, которую я сейчас пишу, предельно близка к такому вот фикшн, где «все другие, все другое». У нее довольно сложное жанровое устройство, там есть эссеистические главы, но сюжет и базовая конструкция — это такая проза-проза, с персонажами, историями и т.д. Конечно, пути интерпретаций неисповедимы, но ни одна из моих тамошних героинь не Мария Степанова и даже не писательница М. Это история из XIX века, из конца 1830-х годов, действие происходит в Англии и в России. И это документальный роман — я там никого не выдумала. Не буду пока что рассказывать подробно, сперва допишу, и посмотрим, что получится. Но теперь я с уверенностью говорю, что писать фикшн для меня интересно и, оказывается, возможно.
— В «Фокусе» нет слов «Россия», «Украина», «Германия». Это, скорее всего, желание сделать историю писательницы М, универсальной, не привязанной к конкретным политическим событиям, не так ли? Или есть и другая причина — необходимость Эзопова языка в нынешней ситуации?
— На самом деле слово «русский» в конце книги все-таки произносится. Эзопова языка я не имела в виду совсем. Зачем, какой смысл? Мой воображаемый чепец уже давно за мельницей, у меня есть эссеистические и стихотворные тексты, где и топонимы присутствуют, и все вещи названы своими именами. Ну и текст «Фокуса» при всей его кажущейся отстраненности довольно жесткий. И там, где дело касается войны России против Украины, и не только в этой зоне.
Но вы, конечно, правы: в первую очередь мне было важно обозначить в тексте, что такая узнаваемая — «про нас и про сейчас» — история могла произойти с самыми разными людьми из самых разных стран. Это очень важное и отрезвляющее знание. У людей, уехавших из России, есть определенная инерция восприятия, себя и своего места в контексте этой войны, в контексте российской истории последних десятилетий. Я не о том, что происходит в Украине: думаю, все мы каждый день и каждый час помним и думаем про бомбежки, про людей, сидящих зимой без воды, света и тепла, про разрушенные города, про бесконечные смерти. Но наш способ мыслить о своей собственной ситуации часто исходит из представления о некоторой уникальности нашего положения и состояния. Мы себя соотносим с первой российской эмиграцией в 1917-м, с немцами, которые покидали Германию в 1930-х, находим аналогии, подбираем цитаты и т.д. Это приятный и даже лестный способ понимания происходящего: мол, у нас такой же масштаб, трагедия первого разряда. Но здесь нет никаких разрядов. Европа в последние 100-200 лет — территория разных эмиграций и множества диаспор, и в последние годы их становится только больше. Наша история — капля в море. Не мы первые, не мы последние.
— Что вы почувствовали, когда прочли стихотворение Анны Русс, в котором образ кита во многом сходен с образом Зверя в вашей повести?
— Стихотворение прекрасное, мне вообще очень нравится то, что Анна Русс делает. Но все же истории с китом побольше лет, чем всем диаспорам в Европе, даже если не вспоминать об Ионе и огромной рыбе, которая его проглотила. Есть гоббсовский способ говорить про государство-Левиафана, есть чудесный Пиноккио Карло Коллоди, где люди проживают в ките и используют его как транспортное средство, есть эссе Оруэлла Inside the Whale, «Во чреве кита», где он пишет о писательских практиках в темные времена — я думала о нем, когда работала над «Фокусом». Сравнивая разные способы писательского существования в темные времена, Оруэлл описывает случай Генри Миллера, и кит там — такой способ пересидеть катастрофу, укрытие, в котором можно спрятаться и писать о том, что рассчитано на отсроченное прочтение. Мне, когда я это читала, казалось, что кит — скорее катастрофа, чем убежище, хотя бы потому, что выйти из чрева китова по собственной воле не так-то просто. Нас всех сейчас как будто выкусили, изъяли из того, что было обычной жизнью, и поместили в другую реальность, незнакомую, непроницаемую, и выскочить из нее невозможно. Или мы всегда жили внутри чудища и просто не догадывались об этом?
— В другом интервью пять лет назад мы с вами говорили о «Кажется Эстер» Кати Петровской. Тогда вы отмечали, что в вашей «Памяти памяти» и в книге Петровской есть похожие истории — о поиске, узнавании и ошибке. Сейчас я снова хочу вспомнить «Кажется Эстер». Петровская написала свою книгу на немецком — отчасти чтобы дистанцироваться от родного языка. Не думали ли вы сделать то же с «Фокусом» или с другой книгой?
— Нет, мне это не приходило в голову. Во-первых, я не знаю зачем, для меня письмо — это и есть способ дистанцироваться от языка. Я пишу на языке, который с нормативным русским то совпадает, то расходится, это такое остраняющее письмо, где с языком происходят разные трюки. Получается треугольник: вот я, вот языковая норма, а вот текст, у которого своя территория и свои законы. Даже если бы мне хотелось, из русского языка убежать, бежать некуда. Переходить на английский на старости лет? Этакий комический балет: танцевала себе, как умела, а потом вдруг остановилась, ножка зависла в воздухе, и думает: а буду-ка я теперь это делать по-другому. Перейду, знаете ли, с «Лебединого озера» на contemporary dance — ну и давай плясать контемпорари. Пока что мне не хочется.
— Писательница М. переживает из-за того, что ее родной русский язык дискредитирован. Разделяет ли писательница Мария Степанова мнение, что русский язык и русская культура ответственны за нынешнюю войну?
— Там немножко сложнее: писательница М. не говорит об ответственности.
— Конечно, но в родном языке ей явно неуютно.
— Да, у нее есть соображения по этому поводу, но все же она считает, что язык — жертва Зверя наряду со всеми другими жертвами и что русскому языку можно скорее сострадать, чем взваливать на него неподъемный груз вины. Иногда я читаю z-каналы — там чудовищный новояз, который вызывает у меня почти физическое отторжение, и это ведь тоже акт агрессии, акт насилия, только направленный на языковую ткань, которую, как им кажется, можно перекроить по своему усмотрению. Нет, у писательницы М. другая проблема: она испытывает отвращение и отчуждение в адрес языка, которому хотела бы сочувствовать. Рациональные доводы тут не работают.
— Вы говорили об интерпретациях, и я вот что хочу спросить. Иногда критики видят в тексте то, что писатели вовсе не имели в виду. Один из персонажей «Фокуса» — Петер Кон, слепой хозяин цирка. Скажите, апостол Петр с ключами от рая, выражение «поставить все на кон», тема слепого рока — все это было в вашем замысле или я притягиваю за уши?
— Ключи были, и Петер он не случайно, а вот «поставить все на кон» не было, но это здорово. Кстати, там ведь не только он слепой, еще пара в поезде, которая с большим вниманием изучает и обсуждает дорожные карты, и вдруг героиня понимает, что один из путешественников незрячий. При этом сама она — писательница, которая больше не может писать, а еще есть история о профессоре лингвистики, которому отрезали язык.
— Петер Кон, мне кажется, особенно важен, потому что через него писательница М. собирается начать новую жизнь.
— С одной стороны, он, конечно, не случайно Петр, а с другой — у него ведь трость со звериной головой. В этой книжке много вещей, отражающихся одна в другой, как в зеркальном коридоре. Нельзя сказать, что вот этот чувак хороший и символизирует выход, а этот плохой и символизирует искушение.
— Несостоявшееся искушение — это, видимо, блондин с заколками.
— Да-да, он самый.
— Маша, приготовьтесь, сейчас будет грубая лесть.
— Давайте, это всегда приятно.
— У Армена Захаряна была подборка топ-10 последних строчек в истории литературы. Я бы включил в этот список последнюю строку, она же последняя глава «Фокуса». На каком этапе работы над текстом вы придумали такую концовку?
— Я ее придумала, когда писала последние главы. Между прочим, в очередной раз не все так однозначно: ряд читателей, которых я люблю и которым доверяю, убеждали меня, что последняя строчка лишняя. Что надо было закончить на предыдущей главке, потому что иначе возникает ложная надежда в ситуации, которая глубоко безнадежна.
— Слава богу, что вы их не послушали. Там же все зацикливается, последняя глава под нулевым номером возвращает историю к началу. К тому же, ноль — это цифровое значение карты «Шут» в колоде Таро, с которой в «Фокусе» многое связано.
— То, что там будут старшие арканы карт Таро, финальный поворот и возвращение к началу цикла, мне было понятно сразу, а вот подробности прояснились позже.
— По-моему, это идеальная концовка. Финал оставляет героине возможность побега, но эта возможность выглядит в большой степени иллюзией. Хорошо, что мы не знаем, ждет героиню за углом караван или нет.
— Мне тоже так кажется. Чем шире пучок возможных или невозможных развязок, тем лучше. Уж точно тем лучше для писательницы М.
Мария Степанова родилась в Москве. Окончила Литературный институт им. Горького. Автор 20 книг стихов, эссе и прозы. Лауреат премий Андрея Белого (2005), «Московский счет» (2006, 2009, 2018), НОС (2019), Лейпцигской книжной премии за вклад в европейское взаимопонимание (2023) и др. Автор книги документальной прозы «Памяти памяти», отмеченной первой премией «Большая книга» (2017), вошедшей в шорт-лист Международной Букеровской премии (2021) и переведенной более чем на 30 языков. Основатель и главный редактор интернет-порталов OpenSpace.ru и Colta.ru. Живет и работает в Берлине.
ЮРИЙ ВОЛОДАРСКИЙ
Критик, журналист, публицист, культурный организатор. С 2005 по 2022 годы был постоянным литературным обозревателем журнала «ШО», членом жюри ведущих литературных премий Украины. Автор книги стихов «Записки живца» (1998). В Израиле с 2022 года (Хайфа).